| خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا) – سیدعلی‌سینا رخشنده‌مند: در ادامه سلسله گفت‌وگوها با چهره‌های ماندگار حوزه ادبیات و اندیشه کشورمان، این بار در خبرگزاری کتاب ایران میزبان منصور ثروت نویسنده، پژوهشگر زبان و ادب فارسی و عضو هیات علمی دانشگاه شهید بهشتی بودیم. از علايق پژوهشی منصور ثروت می‌توان به لغت، متون ادبی، نقد ادبی و مكتب‌های ادبی اشاره كرد. «آشنايي با مكتب‌هاي ادبی»، «تحرير نوين تاريخ جهانگشاي جوينی»، «خردنامه»، «درست بنويسيم»، «روش تحقيق و مرجع‌شناسی»، «روش تصحيح انتقادی متون»، «فرهنگ غياث‌اللغات» و…از جمله آثار اوست. در ادامه گفت‌وگوی ما با این پژوهشگر را می‌خوانید:
برای آغاز سخن می‌خواهیم به گذشته برگردیم، لطفا نخست از تولد، زندگی علمی، تحصیلات و استادان خودتان بگویید.
من متولد اول آبان ۱۳۲۷ و اصالتا اردبیلی هستم. البته دقیق نمی‌دانم که متولد خود اردبیل یا بیله‌سوار ـ روستایی در انتهای آذربایجان شرقی- هستم، چون پدرم آن‌جا کار می‌کرد و آن ایام ظاهرا اداره ثبت احوالی در آن‌جا وجود نداشت، حالا دقیق نمی‌دانم که من آن‌جا متولد شده‌ام و پدرم شناسنامه‌ام را از اردبیل گرفت یا این‌که در اردبیل متولد شده‌ام و شناسنامه‌ام در همان‌جا صادر شده است. اصل فامیلی ما «حبیبی» است و در اردبیل به این فامیلی معروف هستیم. خانواده‌ای خیلی قدیمی هستند، از جمله اولین شهردار دوره قاجار پسر عموی پدرم بود، ولی بعدها به مناسبت این که چهار برادر به سربازی دوره رضاشاه نروند، فامیلی‌هایشان را عوض کردند. بنابراین خانواده ما چهار فامیلی پیدا کرد؛ حبیبی باقی ماند و بقیه به سمیعی، لاهوتی آذر و ثروت عوض تغییر کرد. گاهی با پدرم شوخی می‌کردم که شما فامیلی خودتان را ثروت انتخاب کردید به مناسبت این که ما ثروتمند بشویم و هیچ‌وقت هم چنین اتفاقی نیفتاد.
در همان‌جا به تحصیل پرداختید؟
من تا کلاس ششم ابتدایی در بیله‌سوار بودم، بعد به تهران آمدم. کلاس هفتم و هشتم را در تهران تحصیل کردم. دوباره به اردبیل برگشتم، تا کلاس دوازدهم دیپلم ادبی ساکن اردبیل بودیم و در دبیرستانی به نام آذرآبادگان دیپلم گرفتم، چون آن ایام دو یا سه تا دانشگاه بیشتر نداشتیم و معروف‌ترین آن‌ها دانشگاه تهران و دانشگاه تبریز بود. هر دانشگاهی هم کنکور خاص خودش را داشت، اولین سال دانشگاه قبول نشدم. بلافاصله به سربازی رفتم. شش ماه از هجده سال -که قانون سربازی بود- کمتر داشتم اما به مناسبتی که نمی‌دانم چه بود، من رفتم پادگان و همان‌جا یقه من را گرفتند و مرا مستقیم به جَلدیان فرستادند. آن زمان دیپلمه‌ها هجده ماه سربازی می‌‌گذراندند. هفت یا هشت ماه دوره آموزشی آن‌جا بودم، بعد چون به قول آن‌ها شاگرد ممتاز شدم حق انتخاب با خودم بود. تهران را انتخاب کردم و در همین میدان بیست و چهار اسفند سابق، میدان انقلاب، مرکز ژاندارمری محل خدمت من شد. الان نیز آن‌جا به کوچه ژاندارمری معروف است. چون خیلی کنجکاو و علاقه‌مند به دانستن همه نوع کاری بودم، در آن‌جا حسابداری و دفتر‌داری را به خوبی یاد گرفتم و حسابدار شدم. سال ۱۳۴۸ داشتم به پایان کار (خدمت سربازی) نزدیک می‌شدم. دوباره در کنکور شرکت کرده بودم. فرمانده کل آن‌جا شخصی به نام سر‌لشگر سهامی و مردی بسیار خوش قیافه و پاکیزه بود. آن موقع یک دستگاه‌های محاسباتی به نام فاسیت بود که به‌وسیله آن تمام حساب‌هایش را انجام می‌دادم، سرلشکر سهامی همیشه من را برای این کار احضار می‌کرد، می‌گفت: «دست ایشان خیلی سریع است» به من گفت: همین‌جا بمان. من، هم خیلی خجالتی بودم و با شرمندگی کامل گفتم که نه من می‌خواهم بعد از اتمام دوره خدمت، درس بخوانم. من را به جلوی پنجره برد و از پنجره، آن خیابانی که الان به نام خیابان ژاندارمری دیده می‌شود را دیدم شاید اگر اغراق نباشد هزار نفری صف کشیده بودند، در آن سال خیلی بی‌کاری بود-گفت این‌ها را می‌بینی؟ ما دو نفر حسابدار می‌خواهیم و همه این‌ها آمده و صف کشیده‌اند آن وقت من به شما می‌گویم این‌جا بمان ناز می‌کنی؟
بعد به سرهنگ معاونش -که اتفاقا همزبان ما و ترک بود و نسبت به من لطفی داشت- گفت این همشهری تو خیلی ناز می‌کند که این‌جا بماند. ایشان هم در جواب گفت راست می‌گوید، این‌جا که کار و شغلی نیست، در نهایت گفتم که من از محیط نظامی خوشم نمی‌آید. به هر صورت من در سال ۱۳۴۸ در دانشگاه تبریز قبول شدم. بلافاصله از سربازی که لباس‌ها را تحویل دادم، از آن‌جا به تبریز رفتم. از ۱۳۴۸ تا ۱۳۷۰ در تبریز ماندگار شدم، یعنی لیسانس را آن‌جا گرفتم و چون تا حدودی در همه مراحل شاگرد ممتاز می‌شدم، خیلی به من محبت داشتند. ۱۳۵۲، فارغ‌التحصیل شدم و به دنبال کاری رفتم که می‌توان اصطلاح تجارت را به آن اطلاق کرد.
در این باره توضیح می‌دهید؟
دانشگاه تبریز، شرکت تعاونی خیلی بزرگی داشت و رئیس دانشگاه دستور داده بود که -چون رشوه‌خواری خیلی زیاد است- تمام زیر مجموعه دانشگاه -که شامل حدود ۱۱بیمارستان، دانشکده‌ها و سلف‌سرویس می‌شد- حق خرید از بیرون ندارند و همه باید از شرکت تعاونی خرید کنند. من مدیر شرکت تعاونی شدم و همه کار‌ها از قبیل سفارشات خیلی بزرگ و از این دست کار‌ها را انجام می‌دادم. در آن‌جا من به چم و خم تجارت تا حدودی اشراف پیدا کردم. چون هم دارو و هم تجهیزات بیمارستانی و بقیه مواد خوراکی دانشگاه به این بزرگی و با آن وسعت را خریداری می‌کردم، با تجار زیادی آشنا شدم. بعضی از آن‌ها دست‌پاکی و درست‌کاری من را که دیدند پیشنهاد می‌دادند که ماهی ۳ هزار تومان به شما حقوق می‌دهیم. یک روز در فلان هتل، یک روز در فلان کشور و… حقوق من آن زمان ۹۵۰ تومان بود.
استادی به نام دکتر بهروز داشتم که مدیرعامل آن شرکت شده بود و خیلی به من لطف داشت. خودش هر سال، من را برای آزمون فوق‌لیسانس ثبت‌نام می‌کرد، من هم می‌گفتم که قصد ادامه تحصیل ندارم و می‌خواهم به دنبال این کار بروم. تا این‌که یک روز بالاخره فیش بانکی را دوباره آورد و گفت شما را در آزمون ارشد ثبت‌نام کرده‌ام، در هر صورت قضای روزگار این‌طور رقم خورد که من سال ۱۳۵۶، یعنی بعد از دو سال وقفه، دوباره به فوق‌لیسانس برگردم و آن کار را هم رها کردم، البته بعدا نماینده یک تاجر شدم و به‌خاطر تقلب‌هایی که در این کار وجود داشت، نتوانستیم توافق کنیم و دوباره به کار تحصیل مشغول شدم. در سال ۱۳۵۸ چون شاگرد ممتاز بودم بدون امتحان و مشروط به دادن امتحان زبان، دکتری پذیرفته شدم. در امتحان زبان موفق شدم و سال ۱۳۵۷ وارد دوره دکتری دانشگاه تبریز شدم.
آن موقع دوره دکتری علاوه بر یک رساله، بیست و چهار واحد بود. سال اول، دوازده واحد تمام کردم. دوازده واحد دوم را که برای ادامه برداشتم، سال ۵۷ انقلاب شد. در این میان برای اولین بار دانشگاه ایلینوی آمریکا با دانشگاه تبریز قراردادی بسته بود بدین صورت که تعدادی کارشناس یا استاد تکنولوژی آموزشی از دانشگاه تبریز به آن دانشگاه داده شود.
از دانشگاه ایلینوی دو یا سه نفر آمده بودند و چون برای انتخاب اعتماد نداشتند، خودشان از افراد امتحان گرفتند. چون آن موقع زبان انگلیسی من خیلی خوب بود.-در دانشگاه آن موقع حدود بیست و سه واحد انگلیسی می‌خواندیم. معلمان هم اکثرا خارجی بودند- من در آن امتحان هم قبول شدم و قرار شد که به آمریکا بروم. سال پنجاه و شش بود. بعد با خودم گفتم که این‌جا امتحان می‌دهم، قبول شدم یا نشدم مهم نیست. اتفاقا سال پنجاه و هفت انقلاب شد، ماجرا‌هایش-این‌که چه اتفاقاتی افتاد- طولانی است.
امکان دارد آن ماجرا و اتفاقات را بیان کنید؟
ماجرا از این قرار بود که مرحوم رفسنجانی آمده بود دانشگاه تبریز سخنرانی بکند. یکی از دانشجویان چوبی برداشت به ایشان حمله کند و… همین باعث شد که گفتند وقتی یک شخصیت جمهوری اسلامی نتواند به دانشگاهی بیاید و صحبت کند، آن دانشگاه بسته شود بهتر است، دوسال دانشگاه‌ها را تعطیل کردند و ما بی‌کار شدیم. من هم کارشناس پژوهشی بودم، نه تبدیل می‌کردند به هیات علمی، نه در آن زمینه، کاری وجود داشت، چون دانشگاه را تعطیل کرده بودند.
رئیس دانشگاه مرحوم دکتر منوچهر مرتضوی بود. ایشان هم بنابر دلایلی مغضوب بود و برای ایشان پرونده‌ای درست کردند و خانه‌نشین شد. من هم بی‌کار شدم، هر روز بی‌کاری بود، دور هم جمع می‌شدیم، من که از همه جوان‌تر بودم، چای را درست می‌کردم، استادان می‌آمدند می‌نشستند چای می‌خوردند. بعدها تصمیم گرفتند که در دانشگاه کلاس حافظ‌خوانی برگزار کنند، آن‌ها حافظ می‌خواندند و ما گوش می‌دادیم. البته هر روز یک اولتیماتومی بود که شما این‌جا حقوق می‌گیرید و بی‌کار می‌چرخید، باید کتاب بنویسید و باید فلان کار را بکنید و… درس و مشق من هم در دوره دکتری نصفه کاره مانده بود. بعد از دو سال -با آن اصلاحاتی که قرار بود انجام بگیرد- دانشگاه‌ها باز شد. ولی مقطع فوق‌لیسانس و دکتری معطل ماند بعد فوق لیسانس را باز کردند و بعد دکتری همین‌جور معطل ماند تا سال ۶۸ اجازه دادند که کسانی که تحصیلاتشان نیمه کاره مانده است فقط به دانشگاه تهران بیایند.
استادان دانشگاه تبریز چه کسانی بودند؟
در تبریز استادان بسیار خوبی داشتم مثل مرحوم استاد قاضی طباطبایی که یک علامه بزرگ بود. ایشان معمولا متن‌های کهن مصنوع را درس می‌داد. لیسانس مثلا کلیله و دمنه تدریس می‌کرد، فوق لیسانس تاریخ جهانگشا، نفثه‌المصدور و… ایشان متخصص متن‌های خیلی سخت عربی‌مآب بود. آقای دکتر منوچهر مرتضوی که استاد خیلی بزرگی بود به‌خصوص در عرفان و در متون قدیمی و مثنوی و حافظ که صاحب آثار هست و احتیاجی به تعریف و توصیف نیست. آن موقع فارسی باستان، خط میخی و پهلوی می‌خواندیم، خط میخی و فارسی باستان را آقای دکتر سرکاراتی تدریس می‌کرد و پهلوی را مرحوم دکتر سلیم نامی که ایشان هم آدم بسیار فاضلی بود و بعد از انقلاب خانه‌نشین شد. ایشان یکبار هم کتاب‌هایش را توی کوچه ریخت و خیلی عصبی بود.
استادان دیگری داشتیم که هرکدام در رشته خودشان بسیار معروف بودند مثل استاد طباطبایی که از فرانسه نشان لژیون داشت یا دیگر استادانی مثل دکتر عذب دفتری و… بودند.
خیامپور هم در دانشگاه بود؟
بله با آقای دکتر خیامپور در دوره لیسانس دستور خواندیم ولی در دوره فوق لیسانس دیگر ایشان بازنشست شد. البته بی‌چاره عاقبت به خیر نشد و اختلال مشاعر گرفت در تهران اسباب ناراحتی همه شد، روی هم رفته مرد دانشمندی بود.
انسان‌های بزرگی از جمله آقایی به نام یونسی، رئیس کتابخانه ملی تبریز و خط‌شناس و کتاب‌شناس بود، ایشان هم سبک‌شناسی تدریس می‌کرد و بسیار آدم فاضلی بود. استادانی که زبان تدریس می‌کردند چون اکثرا انگلیسی یا امریکایی بودند خیلی در این کار قوی بودند و تمام دانشجویانی که در دوره لیسانس درس می‌خواندن زبان را خیلی خوب یاد می‌گرفتند. زبان‌شناسی برای اولین بار آغاز به کارکرد، استادی به نام بقایی که ایشان بانی خیر بودند و یکی دو نفر دیگر هم بودند که اسمشان یادم رفته است. البته دانشگاه تبریز دومین دانشگاه ایران بود و با دانشگاه تهران رقابت داشت. قبل از ما استادان بزرگی مثل مرحوم استاد ماهیار نوابی، رجایی بخارایی‌خراسانی، مرحوم ادیب طوسی -که فرهنگ لغات ادبی ایشان بسیار معروف است- در دانشگاه تبریز تدریس داشتند.
دکتری هم همین‌طور بود؟
دکتری بسیار داوطلب کم بود، چون سخت‌گیری بسیار زیاد بود و از طرف دیگر مشاغل بسیار زیادی وجود داشت، هرکسی به دنبال زندگی خود می‌رفت و بالاتر از همه این‌ها، کسی جرات نمی‌کرد که بگوید من می‌خواهم استاد بشوم. من خودم وقتی از راهرو رد می‌شدم و آن استادها را با آن عظمت و شکوه می‌دیدم به خود می‌گفتم که آیا می‌شود روزی استاد شد؟ حساب و کتاب دیگری در کار بود. مثل این می‌ماند که قدیم کمتر کسی جرات می‌کرد که سوار هواپیما شود، این هم تقریبا شبیه به آن بود. یک حد و حدود خاصی داشت که کسی آرزو نمی‌کرد که استاد شود.
در دانشگاه تهران با چه کسانی درس داشتید؟
سال شصت و هشت اجازه دادند به دانشگاه تهران بیاییم، البته آن موقع مقداری نظم و نظام دانشگاه‌ها به هم ریخته بود چون خیلی از استادان قدیمی بازنشست شده بودند، خیلی از آن‌ها سر کار نمی‌آمدند. مثلا در دانشگاه تهران آقای دکتر زرین‌کوب -خدا رحمتشان کند- در منزل ما را می‌پذیرفتند و ما می‌رفتیم منزل راجع به ادبیات غرب بیشتر صحبت می‌کرد. آقای دکتر شفیعی‌کدکنی معمولا کلاس نمی‌آمد ولی در جای دیگری از محضرشان استفاده می‌کردیم. مرحوم دکتر خسرو فرشیدورد دستور تدریس می‌کرد. مرحوم دکتر شهیدی را بیشتر در لغتنامه دهخدا خدمتشان می‌رسیدیم.
خانلری که دانشگاه نمی‌آمد، ذبیح الله صفا از ایران رفته بود. آقای دکتر جلیل تجلیل را که یک یا دو جلسه خدمتشان بودیم. به هر صورت من یک سال بیشتر در دانشگاه تهران -آن هم برای ده واحد- تحصیل نکردم. زود رساله خودم را نوشتم و فارغ‌التحصیل شدم.
عنوان رساله فوق لیسانس شما چه بود؟
رساله فوق لیسانس من اول راجع به شاهدبازی در ادب فارسی بود که استادان قبول نکردند و گفتند که برای ادبیات خوب نیست، چنین کتابی با آن اوضاع و احوالی که می‌دانید… بعدها چاپ شود، بنابراین اوضاع اجتماعی ایران در شعر معاصر را برداشتم. آن هم در اوایل انقلاب برای من دردسر درست کرد. چون -برای تغییر وضعیت من- ایراد گرفتند که این رساله ایراد دارد و اسم حزب توده و انقلاب کردستان است. گفتم که من واقعیت تاریخی نوشتم. چنین حادثه‌ای اتفاق افتاده و باعث شده است که شاعر هم این شعر را بسراید. من که طرفداری نکردم. سیاوش کسرایی یا دیگران برای این مسائل شعر گفتند. به هر صورت ما را به دلیل این مسائل مقداری پا در هوا نگه داشتند.
رساله دکتری با چه عنوانی؟
در دوره دکتری نیز رساله من راجع به گنجینه حکمت در آثار نظامی با راهنمایی مرحوم سادات ناصری بود، با آن رساله هم فارغ‌التحصیل شدم. آن کتاب اول که راجع به اوضاع اجتماعی شعر معاصر ایران بود و به خاطر آن دردسرهایی که داشتیم هیچ وقت چاپ نشد ولی دومی چاپ شده و در اختیار دیگران است. این ماحصل تحصیلات ما از اول تا دوره دکتری بود.
چه خاطره‌ای از مرحوم مرتضوی دارید؟
آقای دکتر مرتضوی خصایل نیکوی فراوانی داشت. درست است که قیافه آدم شاید خیلی مهم نباشد، یعنی نمی‌شود از صورت، مردم را قضاوت کرد ولی به هر حال در منظر نگاه افراد برای اولین دفعه، نقطه جذب هست.
آقای دکتر مرتضوی -البته آن موقع که ما دیدیم- مرد با قد و قامتی بلند، موهای جو گندمی، و با لباس بسیار مرتب و این خصلت ظاهری ایشان بود. به تدریس و به مساله کلاس فوق‌العاده اهمیت می‌داد. یعنی سر ساعت به کلاس می‌آمد، سر ساعت از کلاس می‌رفت و احدی -چه دانشجو و چه غیر دانشجو- حق نداشت که در هنگام تدریس ایشان در بزند، بسیار ادیبانه صحبت می‌کرد و لغات سنجیده و حساب شده همیشه در کلام ایشان وجود داشت. درس را بسیار جدی می‌گرفت و معمولا درس‌های بسیار مشکلی مثل عروض و قافیه و.. را خود ایشان تدریس می‌کرد، بعدها البته به آقای دکتر ثروتیان موکول شد و ایشان هم آدم خبره‌ای بود. خاقانی، مثنوی و حافظ را خود استاد مرتضوی تدریس می‌کرد. البته ما چون جوان و لیسانسه بودیم خیلی این حرف‌ها را نمی‌فهمیدیم، یعنی آن‌قدر سطح بالا صحبت می‌کرد که ما متوجه نمی‌شدیم و سخن ایشان را در نمی‌یافتیم و آن فصاحت بیان و بلاغت کلام باعث می‌شد که آدم انگشت به دهان و حیران بماند. نکته بعدی این که به تحقیقات فوق‌العاده علاقه داشت. ایشان ریاست موسسه‌ای به نام تاریخ و فرهنگ ایران را برعهده داشت که ابداع خودش بود. تا جایی که یادم می‌آید حدود بیست و چند جلد کتاب در این موسسه چاپ شد. به عنوان مثال حافظی که الان معروف به حافظ آقای دکتر عیوضی است، آن موقع با دکتر عیوضی با هم کتاب را در آن‌جا تصحیح کردند و خیلی فاخر تصحیح و چاپ شد. کتاب‌هایی که آقای دکتر خیامپور داشت مثل سخن و سخنوران که یک دایره‌المعارف یا بیوگرافی است راجع‌به آثاری که افراد متعددی دارند. سفینه‌المحمود ایشان را در آن‌جا چاپ کردند. دیوان همام برای اولین بار آن‌جا چاپ شد و خیلی آثار متعددی که اگر فهرست آن‌ها را ملاحظه بفرمایید در آن‌جا موجود است. بنابراین خیلی به این کار علاقه داشت. به مجله فوق‌العاده اهمیت می‌داد و علاقه‌مند بود. مجله دانشکده حتما باید مرتب چاپ می‌شد. خود ایشان دقیق آن‌ها را کنترل می‌کرد. همه نسخه‌های چاپ شده را اول بازبینی می‌کرد و به تشدید به همزه اهمیت بسیار زیادی می‌داد. حتما باید این‌ها وجود می‌داشت و تا زمانی که ایشان متصدی کار بود به همت ایشان بود که هم مجله و هم آن آثار مرتب چاپ می‌شد ولی بعد از این که آن اتفاق افتاد و ایشان رفت، همه آن‌ها تعطیل شد، در حقیقت وجود ایشان در دانشگاه تبریز یک نعمت بزرگی بود، ولی نسبت به ایشان حسادت‌ها شد.
چرا از دانشگاه رفت؟
چون ایشان در سال ۵۶ رئیس دانشگاه شد. البته شأن ایشان طوری بود که هروقت از هر جایی رئیس دانشگاهی برای دانشگاه تبریز تعیین می‌شد اول می‌آمد خدمت ایشان، که فرهنگ و اخلاق تبریز چطور است؟ ما را راهنمایی کنید که چطور کار کنیم. برعکس نبود که ایشان سراغ رئیس برود. اگر کسی به سمت استانداری تبریز انتخاب می‌شد، آن استاندار به دفتر ایشان می‌آمد، نه این که ایشان خدمت استاندار بروند. از دیگر سوی نیز ایشان بسیار آدم متدینی بود. چون سید بود حتما روز تولد حضرت امیر در منزل ایشان جشن و شیرینی‌خوران بود. تقریبا بزرگان شهر، شاعران، نویسندگان، تجار معروف و استادان و… می‌رفتند منزل ایشان شیرینی می‌خوردند و تبریک می‌گفتند. طبیعی است که چنین آدمی، دشمن‌ها دارد. به هر صورت حسادت‌هایی هم وجود داشت. سال پنجاه و شش بود که رئیس دانشگاه شد و آن بلوای بزرگ تبریز به وجود آمد. دانشگاه تبریز شلوغ شد و متاسفانه در آن شلوغی یک نفر هم کشته شد. آن وقت آتو به دست کسانی که با او مخالف بودند افتاد. شروع کردند که تو چه رئیس دانشگاهی هستی و یک دانشجو کشته شده و چون من چندین سال دانشگاه تبریز بودم، هر سال شانزده آذر شلوغ می‌شد. شیشه می‌شکست، سلف‌سرویس به هم می‌خورد و… ولی دکتر مرتضوی برای اولین بار ممانعت کرد. معمولا در آن سال‌ها به‌عنوان تنبیه یک ترم دانشگاه را تعطیل می‌کردند و خرابی‌ها درست می‌شد و ترم بعد عده‌ای را دست‌گیر و عده دیگری را محروم می‌کردند. بعد دانشگاه باز می‌شد و دانشجویان به دانشگاه بر‌می‌گشتند. چون در حکم ریاست دانشگاه ذکر شده بود که پلیس باید در اختیار من باشد و به دستور من باید کار کنند، من خودم شاهد بودم روزی که شلوغ شد یک افسر جوانی آمد -البته بعدها متاسفانه او هم کشته شد، جوان خیلی خوبی بود-،گفت: استاد اوضاع خیلی شلوغ است. روبه‌روی کلاسی که ایشان درس می‌دادند یک باجه‌فروش بلیط سینما بود. گفت من نگاه می‌کنم مشکلی نیست، بچه‌ها دارند سینما می‌روند، شما راحت باشید و به کار خودتان بپردازید مشکلی نیست. چون حقوق آن‌ها (پلیس) را هم قرار بود رئیس دانشگاه پرداخت کند. ایشان رفت و آن حادثه اتفاق افتاد و بعد ایشان گفت که کسی که این بلوا را به پا کرده باید مشخص و تنبیه شود. کار به استعفا کشید و بعد گفتند که استعفای رئیس دانشگاه آن هم در این اوضاع و احوال تبریز، جنبه سیاسی دارد و بهتر است شما دست نگه دارید، قبول نکرد و با ماشین شخصی خود به تهران آمد و استعفا داد. حتی گفتند که شاه در ایران نیست، چون اسناد مربوط به روسای دانشگاه را شاه امضا می‌کرد، ولی به هر صورت استعفا داد و برگشت. بالاخره عده‌ای همین قضیه و قضایای دیگر را گفتند که تثبیت نظام می‌کنند و رئیس دانشگاه شده، شوخی نیست. ایشان به دانشگاه می‌آمد ولی یک روز که اسمش را به دیوار زدند دیگر نیامد و خانه‌نشین شد. از همکاران ایشان هم بعضی بودند که دوست نداشتند ایشان باشد. حالا من اسم نمی‌برم. آن‌ها هم –خدایشان بیآمرزاد- فوت کردند. بعدها متوجه این شدند که ایشان شخصیت بسیار بزرگی است. افرادی آمدند واسطه شدند از جمله عده‌ای از شاگردان قدیم ایشان که بعدها وکیل مجلس شده بودند و…، البته حقوق استاد مرتضوی را که قطع شده بود جاری کردند. وزیر آمد به دیدن ایشان، نپذیرفت. بالاخره با خواهش و تمنا به دانشگاه برگشت ولی همان دوستان ناباب کاری کردند که به ایشان برخورد و برگشت منزل و گفت که دیگر من به دانشگاه نمی‌آیم.
چون درباره نظریه‌های ادبی کار کرده‌اید، از شما می‌پرسم بعضی‌ها نظریه‌های ادبی را آفت زبان فارسی می‌دانند. نظر شما چیست؟
من این کتاب را برای این ننوشتم که آفتی به زبان فارسی وارد شود. درسی به نام مکاتب ادبی را تصویب کرده بودند. هر درسی جزوه یا کتاب احتیاج دارد. آن موقع چنین چیزی وجود نداشت، اسم مکاتب ادبی مخصوص مکاتب ادبی غربی است. بنابراین، این که کلاسیسم و رمانتیسم و… چیست و نظایر این‌ها، احتیاج به یک نوشته یا کتابچه‌ای داشت که از روی آن کار کنیم که هم دانشجوها متوجه شوند و هم اگر کسان دیگر می‌خواهند تدریس کنند چیزی در اختیار داشته باشند. دوم این که قبلا یک چنین کتابی نوشته شده بود. اگر قرار بود این آفت ایجاد کند که قاعدتا بایستی خیلی وقت پیش این آفت گندمزارها را از بین می‌برد. مکاتب ادبی مرحوم سیدحسینی که همشهری ما هم هست یک مقدار طولانی بود.
نظر شما درباره مکاتب ادبی مرحوم سیدحسینی چیست؟
بسیار کتاب خوبی است. خود ما وقتی که دانشجو بودیم مطالعه می‌کردیم، اولین کتابی بود که در این مورد نوشته شده بود، آن زمان چنین درسی در دانشگاه وجود نداشت، این کتاب دوجلدی و طولانی است. یک جلد آن مثال است و این مثال‌ها بیشتر از فرنگی‌ها است. اگر ما می‌خواستیم مثال داشته باشیم حداقل باید از ایرانی‌ها چیزی می‌داشتیم که دانشجو بتواند با آن تطبیق دهد.
اگر کتاب من مثال ندارد به دلیل آن است که کتاب گران قیمت و طولانی نباشد، خواستم کتاب جمع و جور و در دسترس دانشجو باشد مطالعه کند و متوجه موضوع بشود. من اولین بار است می‌شنوم که کسی مکاتب (نظریه‌های ادبی) را آفت زبان فارسی می‌داند! و دوست دارم بدانم که چه کسی چنین سخن و نظری را داده است.
آقای دکتر احمد خاتمی، چندی پیش با ایشان گفت‌و‌گو داشتم؛ بحث نظریه‌های ادبی شد و ایشان گفتند که نظریه‌های ادبی آفت زبان فارسی است.
البته آن چیزی که ایشان می‌فرمایند، نظریه‌های ادبی نیست. اتفاقا من کتابی راجع به نظریه ادبی نیما نوشتم، که صلاح دانستم که این عنوان را عوض کنم و به نیما و نظریه ادبی تغییر دهم. اتفاقا در آغاز آن کتاب با اجازه‌تان یک فساد بزرگ انجام دادم و آن این است که نظریه ادبی را -در حدود چهل – پنجاه صفحه- توضیح دادم که چیست، پس آفت در آفت خواهد شد. (باخنده)
آیا شیوه و مواد تدریس درس فارسی عمومی دانشگاه‌ها را مطلوب ارزیابی می‌کنید؟ پیشنهادتان برای بهبود آن چیست؟
من اصولا با فارسی عمومی و تمام کتاب‌هایی که درباره فارسی عمومی نوشته‌اند مخالف هستم. تا به حال نیز هیچ وقت در تدریس درس فارسی عمومی از آن کتاب‌ها استفاده نکرده‌ام.
به جای معرفی کتاب فارسی عمومی، گلستان یا بوستان تدریس می‌کردم، یا از دانشجویان سوال می‌کردم که دوست دارید از شاهنامه یا حافظ بخوانیم. بعض وقت‌ها مثلا در دانشکده فنی، دانشجویان می‌گفتند ما حافظ دوست داریم و تا جایی که زمان اجازه می‌داد حافظ می‌خواندیم.
دلیل بنده این است که اولا باید بدانیم هدف از تدریس زبان فارسی برای دانشجویان غیر از رشته ادبیات فارسی چیست؟ باید فکر کنیم که دانشجویان غیر از رشته ادبیات به چه چیزی احتیاج دارند.
اگر منظور فرهنگ است، چه بهتر که کتابی راجع به فرهنگ ایران بنویسیم که دانشجویان متوجه بشوند فرهنگ ما شامل چه نکاتی است؛ نکات مثبت و منفی آن چیست؟ و از این قبیل مطالب.
مثلا بخشی از قابوسنامه و حتی بعضی‌ها کتاب‌های سخت‌تری انتخاب می‌کنند که این برای یک دانشجو کسل‌کننده است.
فرض کنید آداب حمام رفتن از قابوسنامه را شما برای یک دانشجوی پزشکی بگویید. نه آن حمام وجود دارد و نه آن آداب. مگر این که شما به آن تاریخ و زمانه برگردید و مفصل راجع به آن صحبت کنید، یا مثلا آداب شراب خوردن که در قابوسنامه است. کی حالا شراب می‌خورد؟ یا درکتاب کلیله و دمنه، شما فرض بفرمایید داستان کلیله و دمنه را می‌گویید. اگر شما این را شرح ندهید که کلیله سنبل کیست، دمنه سنبل کیست، این داستان برای چه گفته شده است و… در این صورت آن‌طور که باید فایده‌ای حاصل نمی‌شود؛ معمولا کلاس‌ها به بطالت می‌گذرد و دانشجوها هم خسته می‌شوند. دیگر این نصیحت‌هایی که در این قبیل کتاب‌ها ذکر شده به درد نمی‌خورد، دوره، دوره نصیحت‌گویی نیست. امروز دوره آداب فلان و فلان از بین رفته است، ولی در آن زمان این‌طور بود و نسبت به زمان خود آن کتاب این حرف‌ها پسندیده است، اما وقتی شما متن مشخص را با تحلیل دوره خاصی که آن کتاب نوشته شده انتخاب می‌کنید و توضیح می‌دهید دانشجو متوجه و علاقه‌مند می‌شود و این کار مفیدی است. نکته بعدی که از همه مهم‌تر است آن است که فارسی عمومی به یک دکان تبدیل شده است، هر استادی که در هر دانشگاهی تدریس می‌کند با همکاران خود یا به تنهایی کتاب فارسی عمومی می‌نویسد و دانشجو را مجبور می‌کند که باید فارسی عمومی من را بخوانید.
به نظر شما نخبه کیست؟
نخبه خیلی چیز با معنایی به نظر من نیست. چون معیار خاصی نداریم که نخبه به چه کس می‌گویند. شاید نخبه کسی است که خیلی باهوش است و حافظه قوی، ابتکار و خلاقیت داشته باشد.
چه سفارشی به دانشجویان و مولفان دارید؟
به قول مولانا «هم سوال از علم خیزد و هم جواب» اول باید سوال مطرح شود و بعد به دنبال جواب آن رفت، نه این که مثلا من امروز تصمیم بگیرم که راجع‌به حافظ یا در مورد روش تحقیق یک کتاب بنویسم، ضمن کار به مشکل و سوالی بر بخورم و مرا وادار به پژوهش بکند. من وقتی از این کتاب‌های عرفانی یا مثلا نفثه‌المصدور تدریس می‌کردم، برایم سوال پیش می‌آمد که چرا فلان مساله اینجوری شده است؟ مثلا شمس می‌گوید که به پسر بچه‌ای در مکتب درس می‌دادم، به من خیلی چسبیده بود و من هیچ احساسی نداشتم. این‌جا برای من سوال ایجاد می‌شود که یک مرد به یک بچه بچسبد مگر قرار است که احساس دیگری داشته باشد؟! یا این امر باید آن‌قدر شایع باشد که در من استثنا باشد، یا در آن آدم شیله‌پیله‌ای باید باشد که این حرف را بزند. یا مثلا دیدار ایشان با دختر تنگ چشم قبچاقی که شبی هم با او گذرانده است.
برای من سوال پیش می‌آید آدمی که پنجاه، شصت سال تنها مانده، چطور شبی را هم با آن دختر قبچاق اینجوری می‌گذراند، چطور می‌شود که یک دفعه به کیمیا خاتون علاقه‌مند می‌شود و ازدواج می‌کند؟ بعد به دیدار مادرش به باغ می‌رود و دعوا می‌کند و این‌جا سوال پیش می‌آید که معیار کشتن نفس چیست؟ آیا این نفس را می‌شود کشت؟ در این داستان‌ها آمده است که فلان عارف تا آخر عمر خرما نخورده بود و یک روز بالاخره خرما در دهان گذاشت و بعد تف کرد. اگر کسی نفس را کشته است، باید خرما در نظر او مثل خاک باشد، چه طور می‌شود بعد از چهل سال هوس می‌کند که خرما به دهان بگذارد و بعد یادش می‌آید که توبه کرده است و باید به بیرون بیندازد؟ این برای من مثلا سوال می‌شود، به دنبال مساله می‌روم و می‌گویم که شیوه استدلال این‌ها چگونه است.
خود شما پژوهشی در این مورد دارید؟
بله من کتابی به نام رویا در متون عرفانی یا کشف کرامات نوشته‌ام. به هر دو هم اعتقاد ندارم، به این دلایل که من نمی‌توانم به خاطر خوابی که دیدم راجع‌به شما قضاوت کنم. مثلا امشب بروم به خانه، خواب ببینم و بگویم که فلانی من را آن‌جا صدا کرده بود که به من چای مسموم دهد و من بخورم و بمیرم. بعد به دیگری بگویم که فهمیدم که چرا من را دعوت کرده بود. چرا؟ خواب دیدم. بر عکس اگر خواب ببینم شما به بهشت رفته‌اید و با یکی از افراد خیلی مهم -مثلا سهروردی- همنشین شده‌اید و به شما یک تعارف می‌کند که چای بخورید، بگویم که آدم خیلی خوبی است ببین چه کسی ایشان را دعوت کرده است. یا فرض کنید که ژنده‌پیل (احمد جام) به من بگوید که این دختر را به من بدهید اگر ندهید خانه بر سرتان خراب می‌شود و مدام هم این سخن را تکرار کند و یک شب مادر خواب ببیند که بیل دارد ساختمان را می‌لرزاند. یک شب هم اتفاقا خانه خراب شود و دختر زیر آوار بماند و یک چوب حایل شود و بی‌هوش شود، فورا شیخ به غلامش بگوید که شمع را بردار برویم، در آن‌جا به مادر بگوید که من نامحرم هستم و نمی‌توانم پیش ایشان بروم، شما بروید در فلان جای خانه -چوبی به این حالت قرار گرفته و باعث شده که دختر سالم بماند- ایشان را بیرون بیاورید، بعد هم بگوید حالا این دختر را به من می‌دهی؟ مادر هم در جواب بگوید بله مال شما است! این حرف‌ها را آدمی بزند که به بی‌سوادی خود افتخار می‌کند، از همین روی چنین مسائلی در عقل ناقص من نمی‌گنجد.
اگر که عقیده ندارید و در عقل شما نمی‌گنجد، چرا در این مورد کتاب نوشته‌اید؟
در این کتاب انتقاد کرده‌ام، من می‌گویم که این مسائل دروغ است. البته عرفای خوبی هم داشتیم، کاری ندارم. شیخ شهاب‌الدین سهروردی و… انسان‌های خیلی خوب و محترمی هستند. دست کم پانصد-ششصد سال این فرهنگ در این کشور حاکم بوده است، حداقل چیزی که ما از آن انتظار داریم این است که همه با هم مهربان باشیم اما مهربان و اهل گذشت نیستیم، مگر ما درویش‌مآب نیستیم؟ما سعدی و مولانا و حافظ و این همه عارف داشته‌ایم اما در کار همین‌ها هم دکان‌بازی دیده می‌شود. وقتی آقای شیخ ابوسعید ابوالخیر خانواده‌اش را به روستایی می‌فرستد؛ مریدان ایشان می‌گویند خدا را شکر، زن و بچه‌اش این‌جا نیستند، پس بیشتر به ما رسیدگی می‌کند، دو روز نگذشته، شیخ اظهار دل‌تنگی می‌کند و می‌گوید من دلم تنگ شده است. آن وقت هم چه طور فرستاد! هر بچه و هر خانم، دارای قاطر و نگهبان مستقل که این‌ها را تا مقصد با بار و بندیل و خوراکی و … حمل و پاسبانی کنند. بعد دو روز که آقا دل‌تنگ می‌شود و قصد عزیمت می‌نماید، به هر ده که می‌رسد چه‌قدر مال آن‌ها را می‌چاپد و می‌خورد. نمی‌گوید که این مردم بد‌بخت ده از کجا آورده‌اند!
ما به این‌ها توجه نمی‌کنیم، بلکه چیزهای دیگری از قبیل این‌که در رویا فلان و بهمان دید توجه ما را به خود جلب می‌کند.
این مسائل دروغ است؟
صد در صد و بدون شک، همه این‌ها کلک است.
اوقات فراغت چه‌کار می‌کنید؟
به مسافرت می‌روم، عاشق سفر هستم به هر جا که پیش آید، دوست دارم.
رابطه‌تان با موسیقی چطور است؟
موسیقی کلاسیک را خیلی دوست دارم.
خودتان هم موسیقی کار می‌کنید؟
نه. متاسفانه، زمانی سه‌تار گرفتم اما روزگار امان نداد که یاد بگیریم. دو سه جلسه بیشتر طول نکشید.
اگر به جایی تبعید بشوید که مجبور باشید فقط یک کتاب را با خود ببرید،چه کتابی را انتخاب می‌کنید؟
کتاب خاطرات خودم.
الان به چه‌کاری مشغولی هستید ؟
الان بیشتر کتاب‌های قدیمی خودم را مورد بازبینی قرار می‌دهم، مطالبی را حذف و اضافه می‌کنم.
|
